Revista Argentina
de Neurociencias


Consciência e o Cérebro

Entrevista com Rodolfo Llinás

Dirigida por Sérgio Strejilevich, MD

 

"The brain is not a sausage...it is more like a well tuned musical instrument". R. Llinás.

LLinás é um dos mais férreos defensores da "cerebralidade" da mente humana. Por isto, ao comparar o cérebro humano com um instrumento musical, dá uma volta de 180 graus em sua posição, se quisermos ser dramáticos, da qual é difícil desvencilhar-se. Não é somente uma questão metafórica ou de forma. Sua teoria tálamo-cortical da consciência humana se adapta fácil e elasticamente a esta analogia, originando múltiplas possibilidades de modelos.

Rodolfo Llinás, nascido e formado em medicina na Colômbia, é atualmente chefe do Department of Physiology and Neurosciences da Faculdade de Medicina da Universidade de Nova Iorque, Chegou a Buenos Aires para o Congresso Mundial de Neurologia e ministrou uma conferência de alto impacto na Faculdade de Medicina sobre sua teoria favorita, filosofia da mente e outras coisas. Um auditório, composto majoritariamente por estudantes de Ciências Exatas presenciou como o histrionismo deste pesquisador sobreviveu ao "ataque" ataque produzido pelo vetusto projetor de nossa Faculdade e serviu de base para que pudéssemos escutar uma aposta forte e direta nas teorias biológicas da mente e da consciência. Entre este evento e o congresso, perseguimos Llinás para discutir a respeito de tudo isso.

Clique no texto sublinhado para ver explicações de alguns dos termos da entrevista

Veja também: Quem é Rodolfo Llinás, algumas de suas publications selecionadas e o autor da entrevista


S. Strejilevich. O senhor comparou o funcionamento do cérebro com o de um instrumento musical. Pois bem, os instrumentos musicais evoluíram de acordo com a forma com que foram definidos seus sons e afinações e isto significou muitas vezes mudanças dramáticas na forma de tocá-los e no seu desempenho. Um exemplo clássico é o do cravo o antecessor do piano - antes e depois do "Cravo Bem Temperado" de Bach. Poderíamos brincar com a idéia de mudanças na configuração da consciência através do processo evolutivo?

R. Llinás: Entendo sua pergunta em dois sentidos, estrutural e funcional. Estruturalmente devemos entender que não se pode pensar que o cérebro humano seja diferente do cérebro dos demais vertebrados. É uma pergunta importante, porque podemos nos indagar qual é a diferença entre o cérebro de um rato e o nosso, e é claro que a diferença é enorme, em tamanho e capacidade. Mas se olharmos a anatomia microscópica de um sistema como o tálamo-cortical (que gera a consciência) a diferença desaparece, são os mesmos tipos de células em ambos casos. Então sabemos que a diferença existe na complexidade dos circuitos, mas não necessariamente na arquitetura geral (tanto as choças como os palácios têm um telhado!). Mas se olhamos a função, a situação é outra. O cérebro, como os instrumentos musicais, tem grandes propriedades emergentes. Lembre-se que nos antigos instrumentos de cordas havia cordas que não se podia tocar, que se chamavam "cordas simpáticas" e que estavam dentro do instrumento. Então, isso é o que eu sugeri que ocorre com a evolução dentro do cérebro. Há um enorme número de "cordas simpáticas" que aumentam a capacidade cerebral e tornam mais complexa a ressonância interna. É essa a riqueza do cérebro humano, já que possivelmente as regiões específicas do cortex cerebral são iguais em um macaco e nos seres humanos, mas as cordas simpáticas não.The cortex de associação, as conexões indiretas, são as que realmente fazem que sejamos diferentes de outros animais. Em particular, a capacidade de imaginar coisas novas (nossas idéias ou imaginações) de pedaços de coisas, ou de propriedades do mundo externo nos permite inventar coisas que não existem. Começamos utilizando ossos de animais como armas e com o mesmo processo chegamos a inventar a televisão ou os satélites espaciais.

S.A.S.: Muito bem, mas estas mesmas características que o senhor assinala dariam uma grande flexibilidade ao cérebro humano quanto ao modo de organizar estas propriedades emergentes. Mas saindo da analogia musical, por exemplo, J. Jaynes em "The origins of consciousness in the breakdown of the bicameral mind" propõe que nossa consciência, antes da cultura grega, estava organizada de tal modo que as pessoas dialogavam verdadeiramente com seus próprias vozes. Poderemos no futuro organizar de maneira diferente nosso instrumento consciente?

R. Llinás: As diferentes políticas, religiões e costumes sociais demonstram que um mesmo cérebro pode ser "afinado" de modos diferentes. Mas a capacidade de afinação é limitada. Nunca poderemos sentir como o faz uma onça, por exemplo. Podemos imaginar um homem que crê ou que pretende ser uma onça, mas pretender não é o mesmo que ser. Poderemos ter outras ideologias, mas continuaremos restritos pela natureza de nosso cérebro e de nosso corpo.

S.A.S.: O senhor mencionou em sua palestra o fato de que a consciência de alguma forma parece resultar de uma interação entre o varredura tálamo-cortical e os estímulos provenientes do ambiente. Se aprofundarmos esta proposta poderiam surgir modelos explicativos da ação de alguns psicofármacos.. Por exemplo, poderíamos dizer que os neurolépticos atuam como filtro ou "portão", impedindo a geração daquelas interações ou ressonâncias que poderiam estar na estrutura de alguns sintomas psicóticos. Que possibilidade o senhor vê nestas analogias?

 

R. Llinás:Definitivamente essa parece ser a realidade. E isso não somente do ponto de vista neuroléptico, onde a função tálamo-cortical pode ser mudada, no sentido de "poder tocar outra música" que esteja de acordo com o mundo externo (alegre com o sol, triste quando chove) e não a música continuamente triste do depressivo ou continuamente alegre do maníaco. Além disso, muda no parkinsoniano ou no indivíduo que tem epilepsia do tipo"petit mal" também chamada ausência epiléptica. Sobre isto sabemos bastante. Nós descobrimos grande parte da biofísica deste tipo de atividade do ponto de vista neuronal.

S.A.S.: E que papel daria à memória como mecanismo formador de consciência?

R. Llinás: : Bom, essa é outra situação. Já não é a evolução do sistema nervoso, mas sim a de um determinado indivíduo. O papel da memória é muito importante mas... não tão importante como se crê. A maioria das coisas importantes que fazemos não depende da memória. Poder ouvir, ver, palpar, sentir alegria e dor, é independente da memória; é uma coisa a priori . Então, para mim, o que faz a memória é modificar esse a priori, que, inclusive, pode-se fazer muito profundamente. Mas não podemos aprender a não reconhecer as diferenças entre o verde e o vermelho. O que se pode fazer, sim, é mudar a sensibilidade (por exemplo, esse alaranjado está demasiado vermelho para pintar uma laranja) ou o significado (vermelho, pare; verde, siga). Somos animais onívoros que caminham sobre duas pernas, o que quer dizer que temos muitos nichos ecológicos do ponto de vista dos lugares onde podemos viver. Portanto, temos que poder adaptar-nos a distintos ambientes e por isso não podemos predizer, de modo genérico, em que tipo de mundo vamos viver (frio como o Polo Norte ou quente como o Congo). Esses parâmetros, que são os que mudam no mundo externo, nos dão a indicação de que tipo de memórias devemos ter (por exemplo, a foca se mata com arpão e o tigre com flecha). O exemplo mais precioso é o dos fonemas da linguagem humana. Todos nós nascemos com a capacidade de entender e de falar todos e qualquer dos idiomas humanos, mas à medida que passa o tempo, simplesmente nos especializamos e não ouvimos mais os fonemas de outras línguas (o menino que aprendeu a falar somente em japonês ou chinês, quando fica adulto não consegue mais ouvir a diferença entre o "L" e o "R" e dizem "maruco" em vez de "maluco").

S.A.S.: Já que falamos da linguagem, não crê o senhor que uma parte fundamental da consciência é o evidente "estilo narrativo" de sua estrutura? Até que ponto a peculiaridade do módulo lingüístico humano de gerar continuas inferências sobre os fatos participam na estrutura de nossa consciência?

R. Llinás: A linguagem muda somente aqueles aspectos de nossa consciência baseados em informação, mas não os sentimentos em si. As palavras são como pedras que podem causar ferimentos ou como carícias que acalmam e que nos orientam, mas o conteúdo da consciência é intrínseco. É como com um jogo de baralho: temos um número finito de cartas, mas podemos combiná-las e fazer um número infinito de jogadas com elas, mas o "ás de copas" será sempre um "ás de copas". Os valores não mudam, só o lugar onde os colocamos.

S.A.S.As teorias instintivas do linguagem do estilo de Chomsky's ou Pinker's se ajustam e contribuem para suas idéias?

R. Llinás: Chomsky é um bom amigo, e apesar disso, estou de acordo com muitas de seus idéias. Em particular a idéia de módulos funcionais no cérebro e sua pre-especificação genética ressoa muito com o que eu penso.

S.A.S.: O senhor recentemente escreveu um livro com Patricia Smith Churchland chamado "O continuo mente-cérebro". Não crê que de alguma maneira existe uma "remodelação" do Dualismo Cartesiano ao pensar estas questões em termos de relações mente-cérebro?

R. Llinás: O livro é uma coleção de artigos, mas o título "continuo mente-cérebro" foi sugerido por mim, porque todos os seus autores são monistas, como eu, até morrer.

S.A.S.: Como cabem as propriedades emergentes nesse panorama?

R. Llinás: Não apresentam nenhum problema. As propriedades emergentes são o que chamamos física. Os átomos se combinam e produzem a água, as células se combinam e produzem o cérebro.

S.A.S.: O senhor seguramente conhece os trabalhos de Daniel Dennett. Que opinião merecem os modelos de mente que este filósofo propõe?

R. De fato, eu o conheço bem e pessoalmente. Dennett é um enamorado da inteligência artificial me parece que o conteúdo de seus livros não merece os títulos que ele os deu. Se dizem para mim "Consciência Explicada",eu vou achar que em troca de uma certa quantia em dinheiro e algumas horas de leitura Dennett me dará uma explicação, mas o único que ele me diz é "porque não sei". Esse livro deveria chamar-se "A consciência não explicada" ou "Como cansar o público".

S.A.S.: Já que tocamos o tema da inteligência artificial: o senhor não acredita que o contato entre o cérebro humano e as computadores e os espaços virtuais gerados por eles estão modificando lentamente nossa consciência?

R Llinás: Definitivamente. A tal ponto que algumas pessoas preferem ver o jogo na televisão do que ir ao estádio. Com a realidade vrtual isso vai piorar, mas ao final a realidade real ganhará, pois uma comida virtual não é a mesma coisa que a real!.

S.A.S.: Como acredita o senhor que esta restruturação do "conceito de nós mesmos", que implica um maior conhecimento sobre os mecanismo de consciência, irá impactar em termos mais amplos as relações sociais, as estruturas políticas, etc.?

R. Llinás: Importantíssimo. Imagine se não tivéssemos uma alma, que não houvesse céu e inferno. Então, como apreciaríamos a vida e por que a respeitaríamos? No entanto, às vezes há gente que não a respeita, mesmo imaginando que há um "segundo capitulo" para a vida. Mas, e se ele não existe? Eu creio que seríamos melhores indivíduos; apreciaríamos mais a vida, a respeitaríamos mais. Este é o meu ponto de vista.

S.A.S.: E como conciliar o fato de que, ao menos no caso de Estados Unidos, todos esses avanços nos conceitos e conhecimentos filosófico-científicos sobre nosso cérebro e sobre a consciência são acompanhados por um importante auge das idéias místicas e religiosas na população em geral ?

R. Llinás: Me parece que o aumento do interesse pelas idéias místicas tem algo a ver com uma dicotomia entre os grupos instruídos e não instruídos. As pessoas instruídas tem menos desejos de soluções mágicas que as não instruídas. Mas a velocidade com que se está gerando o conhecimento é tal que resulta muito mais fácil esconder-se por trás de algo que solucione tudo, que ter que tratar de lutar com o conhecimento que tem crescido de modo incrível. Por isto, me parece que é um pouco de defesa social. Agora, não sei qual será o final deste movimento pendular. Tenho ouvido que o século XXI será religioso ou não... não sei.

S.A.S.: Ao menos em psiquiatria já se estão produzindo o que poderíamos chamar de "conseqüências do pensamento cartesiano na clínica". Por exemplo as pessoas que são submetidas ao tratamento por lítioi sofrem importantes rupturas subjetivas ao ter que conciliar o incrível efeito deste metal com seus paradigmas acerca de si mesmas. Isto não estaria sendo ajudado por um certo atraso ideológico por parte dos neurocientistas clínicos?

 R. Llinás: Sim, sobretudo em psiquiatria. Existem escolas muito poderosas em psiquiatria que não querem que ocorram mudanças. É uma lástima, porque muitas delas estão morrendo por essa falta de mudanças e a psiquiatria biológica esta aumentando de modo exponencial. Já está morrendo a psiquiatria com orientação psicoterapêutica, e creio que os que fazem psicoterapia às vezes não se dão conta que uma palavra é como uma injeção de um fármaco. O que há que fazer é traduzir os significados destas palavras e essas idéias em conceitos mais concretos de Neurociências.

S.A.S.: Por que o senhor pensa que temos que desenvolver mais o conhecimento neurocientífico nos países da América Latina?

R. Llinás: O futuro das relações humanas estará diretamente relacionado com a função cerebral. Por isto já é fundamental. No passado, e até hoje, alguns países da América do Sul têm tido uma grande história de neurofarmacologia, desde os tempos dos indígenas. É necessário nos lembrarmos de todas as drogas lícitas e ilícitas que se geraram em nosso continente e que atuam sobre o cérebro. Temos que nos lembrar das histórias incríveis com o café, o chocolate, etc. Por outra parte, as Neurociências não existem somente para entender a natureza do homem. Também cumprem uma função social, como no tratamento das doenças cerebrais ou ao ajudar-nos a ter uma vida mais agradável e construtiva. É uma coisa que se pode explorar bem.


Quem é Rodolfo Llinás

Dr. Rodolfo Llinas, MD, PhD, é professor da Thomas e Suzanne Murphy em Neurosciência da Escola de Medicina da Universidade de Nova York. Ele recebeu sua educação médica na Universidade Javeriana, em Bogota, Colombia (1959) e pós-graduação (Ph.D em Neurosciência) na universidade nacional australiana, em Canberra (1965), sob supervisão de John Eccles (prêmio Nobel de Medicina em Fisiologia). Dr. Llinas foi também p'so-doutorando de pesquisa no Stanley Cobb Laboratory, Massachusetts General Hospital, Harvard Medical School de 1960-61. Ele fez um pós-doutorado no NIH (National Institute of Health) enquanto trabalhava no Departamento de Fisiologia da Universidade de Minnesota em 1961-63, e foi pesquisador na Research Scholar no Department of Physiology of the Institute of Advanced Studies at the Australian National University from 1963-65. A base de dado bibliográfica do MEDLINE lista 212 papers de pesquisa de sua autoria, em maio de 1998.

A maioria das pesquisas do Dr Llinás dizem respeito à neurociência do nível molecular ao cognitivo:

Home Page de Rodolfo Linás: http://www.med.nyu.edu/people/R.Llinas.html

Publicações mais Representativas


Glossário

O seguinte é uma explicação de várias palavras, conceitos, instituições e palavras usadas nesta entrevista. Apontadores adicionais a recursos disponíveis na Internet são dados tais que  leitor interessado poe explorá-los posteriormente.

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A priori
Uma coisa ou coneceito que existe antes daquilo que estamos considerando, também: um componente intrínsico, integral ou inerente de alguma coisa. Em latim: "do formador"
Inteligência Artificial
Um ramo das ciências computacionais que estuda a teoria e prática de sistemas artificiais que imitam a percepção humana e razão em uma máquina. Muitas são baseadas em teorias formais de gramática por  Chomsky. Veja  AI's FAQs
Córtex de Associação
Partes do  córtex cerebral que recebe informações do córtex sensorial (visão, audição, etc) e no qual as associa, integra e processa em funções mentais superiores.
Psiquiatria Biológica
Um ramo da psiqiatria que estuda e trata distúrbios mentais do ponto de vista de causas biológicas (neurais e hormonais). VejaSociety of Biological Psychiatry home page
Dualismo Cartesiano
Refere-se à posição filosófica comandada por René Descartes (1596-1650), matemático francês e filósofo, que admitia que o cérebro e a mente são dois princípios distintos e irreditíveis, e que a mente não pode ser explicada pelo cérebro sozinho.
 Veja: Projeto do Cérebro Extracts from René Descartes' Philosophical Analysis of the Mind and the Brain.
Cortex Cerebral
A part do cérebro que cobre os dois hemisférios do encéfalo. É composto por uma fina e convoluída camada de matéria cinzenta (uma grande quantidade de corpos celulares). Em vertebrados superiores e em humanos ele é responsável pelo controle motor voluntário, percepção da maioria dos sentidos, cognição e muitas outras be conhecidas funções cerebrais. Veja:  "The External Architecture of the Brain" (revista Cérebro & Mente).
Chomsky
Noam Chomsky (1928- ), renomado intelectual americano, professor do MIT (Masechussets Institute of Technology), que propôs teorias da organização e representação da linguagem. Ele revolucionou o estudo das linguagens com sua teoria da gramática generativa.
 of language. He revolutionized the study of languages with his theory of generative grammars. Veja a sua  home page oficial
 "Consciousness Explained" (Conciência Explicada)
O título de um livro bestseller pelo autor  Daniel Dennett, que discute teorias da conciência e como elas se relacionam coma mente, do ponto de vista das ciências cognitivas. Veja a propaganda do livro
Daniel Dennett
Daniel Dennett é um distinto professor de Artes e Cências e diretor do centro para estudos cognitivos na Universidade Tufts de Massachssets. Ele é um autor contemporâneo e escreveu dois livros bestseller, Consciousness Explained (1993) e Darwin's Dangerous Idea (1996). Veja a sua home page oficial.
Propriedades Emergentes
O termo se refere às propriedades ou comportamentos que emergem em um sistema como resultado de interações entre seus elementos constituintes, sendo então, mais que uma simples soma de contribuições individuais. Por exemplo,  computação é uma propriedade emergente de redes neurais. Sistemas complexos usualmente mostram propriedades emergentes. Veja
 On Complexly Organised Systems and Consciousness, por Stephen Jones (The Brain Project)
Terapia por Lítio
Carbonate de lítio foi introduzido com sucesso para tratar distúrbios depressivos e maníaco-depressivoVeja: Pendulum's Resources: Lithium Therapy
Monistas
Termo usado por Llinás como o oposto de "dualistas", ou seja, aqueles que defendem a hipótese doDualismo Cartesiano  . Monistas modernos acreditam em um contínuo cérebro-mente, e que o comportamento, a mente e suas propriedades e manifestações não são nada mais que a expressão de um complexo sistema biológico, ou seja, o sistema nervoso. ENtretanto, o monismo se refere mais propriamente à escola filosófica iniciada no século XVIII, a qual acredita que todos os fenômenos podem ser explicados por um princípio unificador, ou como uma manifestção de uma única substância (mente, energia, deity, etc). Veja a Internet Encyclopaedia of Philosophy
Neurolépticos
 Substâncias químicas que têm afinidade por, ou uma ação no sistema nervoso.Em grego: "nerve seizing".
Parkinsonismo
Uma pessoa que sofre da doença de Parkinson, um distúrbio degenerativo progressivo caracterizado por lesões em certas regiões do cérebro que controlam o movimento (gânglios basais). Veja Universidade de Harvard Parkinson's Web
Patricia Smith Churchland
Filósofa e renomada autora de muitos livros especializados em "neurofiosofia", ou seja, matérias filosóficas relacionadas ao corrente conhecimento amassed  pelas neurociências e sua relação com as ciências cognitivas, inteligência artificial, etc. Veja sua official home page
Epilepsia "Petit mal"
Uma forma de crise nervosa caracterizada por frequentes mas transitórios lapsos de consciência e somente raros espasmos ou quedas. Ocorre principalmente em crianças e adolescentes. Em francês: "small disease"
Pinker
Steven Pinker, psicólogo e professor do MIT (Departamento de Ciências Cerebrais e Cognitivas), especializado em estudos
specializing in empirical studies of linguistic behavior and theoretical analyses of the nature of language and its relation to mind and brain. He is the celebrated author of a bestseller, "The Language Instinct". See his official home page
Drogas Psicoativas
Substances químicas qua atuam no cérebro e afetam o comportamento e a mente. Elas são geralmente empregadas para tratr distúrbios e disfunções mentais e psicóticas, mas podem também ser usadas como substâncias de abuso.
Sistema Tálamo-cortical
Um sistema funcional e anatômico do cérebro, responsável pela interação entre estímulos sensoriais vindos de órgãos periféricos e do cortex (primário e de associação). Entre suas muitas funções, a hipótese atual é a de que ele exerce um papel fundamental na manutenção e controle dos estados de excitação, alerta, sono, sonhos e consciência.
Realidade Virtual
Uma interface computadorizada que cria um ambiente realístico altamente interativo por meio de exibições visuais estereoscópicas com imagens geradas por computador e sensores para posição e movimento das mãos e pescoço, acoplado juntos através de softwares especiais.
Veja: Yahoo's VR section

Outros artigos: Consciência. - Jorge Martins de Oliveira, MD, Brain & Mind Magazine.

O Autor

Sergio Strejilevich, MD. Médico Psiquiatra, Coordenador de "Equipo de Investigaciones Clínicas del Servicio de Psicopatología del Hospital Parmenio Piñero de Buenos Aires" e Co-Diretor da Revista Argentina de Neurociências.


Entrevista concedida à RAN - Revista Argentina de Neurociências Tradução e adaptação para o português: Prof. Renato M.E. Sabbatini PhD, Editor Associado, revista Cérebro & Mente